Κυρία Χατζηαργύρη, θα θέλατε να μας μιλήσετε για το πώς ξεκίνησε η σχέση σας με το θέατρο;
Βγήκα στο θέατρο, εξαιτίας του Κουν, όταν ήμουν μαθήτρια της τετάρτης γυμνασίου. Δεν είχα πάει στο θέατρο ποτέ πριν, να πεις ότι το είχα μέσα μου, ότι το ήθελα. Και ήμουν ένας Κουν, ό,τι έπαιζα δηλαδή τον πρώτο καιρό το έπαιζα όπως μου το έλεγε ο Κουν. Είχα δε τη μεγάλη τύχη να παίξω μαζί του στον «Ρόσμερσχολμ» του Ίψεν, ήταν ο παρτενέρ μου. Ένιωθα σαν να ακουμπούσα επάνω του. Τότε, βέβαια, δεν αισθανόμουν τρακ, όπως αισθάνομαι τώρα, γιατί το τρακ έρχεται με τη συναίσθηση, όταν έχεις συναίσθηση του τί γίνεται. Τότε δεν ήξερα. Δεν ξεκίνησα από κάποιο όνειρο ή πάθος να γίνω ηθοποιός. Έγινα επειδή ήταν ο Κουν, ο οποίος πράγματι ήταν ένας μεγάλος δάσκαλος. Τα παιδιά τώρα που βγαίνουν στο θέατρο δεν έχουν, δυστυχώς, έναν σκηνοθέτη-δάσκαλο, αν εξαιρέσεις τον Ευαγγελάτο που για εμένα ήταν και δάσκαλος. Κι ο Σολωμός έχει φύγει...
Πώς έγινε η γνωριμία με τον Κουν;
Ήμουν μαθήτρια τότε, όπως σας είπα, και κάθε τόσο γίνονταν βομβαρδισμοί, ηχούσαν οι σειρήνες και δεν κάναμε μάθημα στο σχολείο. Απέναντι από το σπίτι μας στην Κυψέλη έμεναν ο Μανώλης Σκουλούδης και η γυναίκα του η Νιονιώ Σκουλούδη, η οποία ήταν μια σπουδαία γυναίκα που με αγαπούσε πολύ. Είχαν ένα ωραίο σπίτι και μια πολύ ωραία βιβλιοθήκη, όπου πήγαινα και δανειζόμουν βιβλία. Μπορώ να πω ότι η Νιονιώ η Σκουλούδη με εισήγαγε στον κόσμο της μελέτης, του βιβλίου. Oι γονείς μου δεν είχαν καμία σχέση με τα καλλιτεχνικά. Και ευτυχώς βρέθηκε η Νιονιώ. Στο σπίτι της πρωτοδιάβασα Μπαλζάκ, Ζολά, την «Ευγενία Γκραντέ». Της άρεσε πολύ η φωνή μου και μου πρότεινε να με πάει σε έναν κύριο ο οποίος θα ανέβαζε κάτι έργα ρώσικα που θα μου πήγαιναν, όπως πίστευε, πολύ... O Κουν, άλλωστε, δεν είχε σκοπό να κάνει θέατρο, αφού δεν είχε καθόλου χρήματα. Πάμε, λοιπόν, ένα απόγευμα στο Εθνικό Ωδείο, στη Φειδίου, -που ήταν ένα ερείπιο, και παραμένει… Ανεβαίνουμε κάτι σκάλες και μου λέει η Νιονιώ: «θα μπεις σε εκείνο το δωμάτιο, θα πάω εγώ να ψωνίσω και θα γυρίσω να σε πάρω». Μου δείχνει, λοιπόν, από ένα παραθυράκι τόσο δα να κοιτάξω μέσα…Κοιτάω και δεν έβλεπα τίποτα από τους καπνούς και τα τσιγάρα. Εγώ δειλή μέχρις απελπισίας -και εξακολουθώ να είμαι!- ήρθε και με βρήκε εκεί που με άφησε, πού να μπω μέσα. Μετά μπήκαμε μαζί και γνώρισα τον Κουν. Ήταν εκεί ακόμη ο Διαμαντόπουλος, πολύ νέος τότε, ο Καλλέργης, η Βάσω Μεταξά, από τους παλαιότερούς του μαθητές, ο Στεφανέλης, ο Γιώργος Σεβαστίκογλου, ο Μάριος Πλωρίτης, σημαντικοί άνθρωποι μετέπειτα, όλοι πολύ νέοι τότε. Και έμεινα. Ξαναπήγα, αλλά το πρόσωπό μου το είδαν την τρίτη ημέρα, γιατί εγώ καθόμουν σκυφτή από την ντροπή μου, τα μαλλιά έπεφταν στο πρόσωπό μου και δεν με έβλεπαν. Ήταν ένα περιβάλλον Ντοστογεφσκικά γοητευτικό: πείνα, όπως για όλους τους ανθρώπους τότε, και κάτι τσιγάρα μεγάλα σε κούτες που καπνίζανε και βρομούσε. Αλλά ήταν ωραία η ατμόσφαιρα, «κουνική», όπως μετέπειτα καθιερώσαμε να λέμε.
Μια μέρα μας λέει ο Κουν «σήμερα να παίξετε καλά, θα έρθει ο Άγιος Βασίλης». Εν τω μεταξύ με στέλνει να φέρω από το σπίτι του ένα βιβλίο που είχε ξεχάσει εκεί. Πηγαίνοντας είδα απέναντι δυο κυρίους, ο ένας ήταν νέος, ωραίος, και με «πείραξαν» όταν με είδαν. Εγώ δεν είχα ξυπνήσει ακόμα σαν γυναίκα και με ενόχλησε το πείραγμά τους. Όταν γύρισα, οι δύο αυτοί κύριοι ήταν μέσα μαζί με τον Κουν και, για να μην σας τα πολυλογώ, ο «Άγιος Βασίλης» ήταν ο ωραίος νέος που είχα δει στο δρόμο. Ήταν ο Κώστας ο Χατζηαργύρης, ο «Άγιος Βασίλης», ο οποίος έβαλε όλα του τα χρήματα για να γίνει το Θέατρο Τέχνης, το οποίο δεν θα γινόταν αν δεν ήταν εκείνος.
O Κώστας, λοιπόν, με ηράσθη. O Κουν όμως δεν επέτρεπε κόρτε και τέτοια στη Σχολή καθόλου. Εγώ ούτε να το σκεφτώ. Κάποια στιγμή μου λέει ο Κώστας: «με παντρεύεστε;» Και μια κοπέλα με προτρέπει: «πες ναι, πες ναι!», ε, και λέω ναι… Η μητέρα μου ξεράθηκε στα γέλια όταν της το είπαμε, δεν μπορούσε να φανταστεί ότι είναι δυνατόν. O Κουν δεν ήθελε καθόλου αλλά στο τέλος πείσθηκε και μας πάντρεψε ο ίδιος. Μετά από δυο χρόνια χώρισα. O Χατζηαργύρης ήταν ένας πραγματικά σπουδαίος άνθρωπος αλλά δεν ήμουν τρελά ερωτευμένη μαζί του. Έγραφε τότε, αλλά εγώ δεν ήξερα τίποτα για τη δραστηριότητά του, ήταν πολύ σεμνός άνθρωπος και αυτό το κόλλησε και σε εμένα.
Έτσι βγήκα στο θέατρο, έτσι παντρεύτηκα και έκανα ένα παιδί. Όλα έγιναν μέσα σε δυο χρόνια. Γνώρισα τον Χατζηαργύρη τον Γενάρη του '42, τον Απρίλη του '42 παντρεύτηκα, τον Νοέμβρη του ίδιου χρόνου βγήκαμε στο θέατρο. Όλα έγιναν πολύ γρήγορα.
Έχετε παίξει όλες σχεδόν τις τραγικές ηρωίδες. Ποια είναι η προσωπική σας προσέγγιση στην αρχαία τραγωδία;
O Κουν δεν μας είχε διδάξει ποτέ τραγωδία, παίξαμε όμως μια φορά στο κλειστό θέατρο του Μουσούρη τις «Χοηφόρες» ακριβώς όπως παίζαμε τα άλλα έργα. Αυτή ήταν η πρώτη μου επαφή με το κείμενο της αρχαίας τραγωδίας και μου έχει μείνει μια φράση: «Σταλτή για να προσφέρω χοές από το παλάτι κίνησα γοργοστηθοκοπούμενη». Αυτό το «γοργοστηθοκοπούμενη» μου άρεσε τόσο! Την έλεγα και την ξανάλεγα τη λέξη…
Με τον Μινωτή έπαιξα την Ιώ στον «Προμηθέα Δεσμώτη». Εμένα, ομολογώ τότε δεν μου πολυάρεσε η τραγωδία, μάλιστα έβλεπα κάτι παραστάσεις που δεν μου άρεσαν καθόλου. Η Παξινού για να παίξω την Ιώ με έπαιρνε σπίτι της από το πρωί έως το βράδυ και με καθοδηγούσε για την κίνηση, την άρθρωση… Ό,τι ήταν να μάθω το έμαθα από την Παξινού και τον Μινωτή.
O καθένας έχει τον δικό του τρόπο να προσεγγίζει το κείμενο. Εγώ πιστεύω ότι το κείμενο της τραγωδίας το διαβάζεις μέχρι την τελευταία στιγμή. Το βιβλίο το είχα μέσα στο καμαρίνι μου και την ημέρα της πρεμιέρας. Πάντοτε κάτι βρίσκεις μέσα στο κείμενο. Το αγάπησα πολύ το αρχαίο κείμενο, ήταν ένα δεύτερο ξεκίνημα της θεατρικής μου ζωής, πολύ πιο ουσιαστικό! Oι νέοι ηθοποιοί που διδάσκω στην αρχή είναι διστακτικοί απέναντι στην τραγωδία αλλά σιγά – σιγά, όταν τους εξηγώ το κείμενο, γοητεύονται. Υπάρχει, βέβαια, και ένα πρόβλημα, γιατί πηγαίνοντας να δουν σήμερα αρχαία τραγωδία με όλους αυτούς τους νεωτερισμούς, μάλλον κακό τους κάνει, γιατί το κείμενο χάνει τη γοητεία του εντελώς.
Υπάρχει κάποιος ρόλος που δεν έχετε παίξει μέχρι σήμερα και θα θέλατε να παίξετε; Κάτι σαν απωθημένο;
Ποτέ δεν είχα. Και ποτέ δεν έλεγα «αχ να παίξω αυτόν τον ρόλο» γιατί κατά σύμπτωση τον έπαιζα. Τα πράγματα έρχονταν έτσι που μου δινόταν η ευκαιρία να παίξω και αυτό το ρόλο! Επίσης, δεν πιστεύω στη διάκριση μικροί και μεγάλοι ρόλοι. Τι θα πει μικρός ρόλος; Το θέμα είναι εσύ να αισθάνεσαι καλά μέσα στο ρόλο και τότε ο ρόλος γίνεται μεγάλος.
Η Κυρία Κλάιν που έπαιξα τελευταία ήταν σαν ένα δώρο, γιατί ήταν ένα καινούργιο έργο που με ενδιέφερε και έτυχε να είναι μια καλή παράσταση. Ήταν μια αναζωογόνηση. Αισθάνθηκα άνετα, καλά, ότι κάτι έχω μάθει. O Νέζερ έλεγε ότι πάντοτε μαθητεύεις στο θέατρο και λέγαμε: «μα είναι δυνατόν, όταν έχεις φτάσει σε αυτή την ηλικία να μαθητεύεις ακόμα»; Κι όμως. Πραγματικά μαθαίνεις πράγματα πάντοτε, μαθαίνεις για τον εαυτό σου, για τη ζωή. Είναι σπουδαίο το θέατρο. Έχει πίκρες και πόνο αλλά σου γεμίζει τη ζωή.
Δεν έχω απωθημένα. Το μόνο που έχω πει είναι: «τι ωραία που παίζει εκείνος ή εκείνη η ηθοποιός, να μπορούσα να παίξω και εγώ έτσι»... είτε βλέπω θέατρο στο εξωτερικό είτε στην Ελλάδα είτε τους νέους ηθοποιούς οι οποίοι είναι καταπληκτικοί και τους χαίρομαι.
Υπάρχει κάποιος ρόλος που να τον ξεχωρίζετε από τους άλλους, ένας αγαπημένος ρόλος;
Έχω αγαπημένες στιγμές και συνεργασίες, συγκυρίες που έτυχαν σε ρόλους. Πάντοτε αναφέρω τη Μάρσα στις «Τρεις Αδελφές» του Τσέχωφ που μου αρέσει πάρα πολύ σαν ρόλος αλλά ήταν και μια πολύ ωραία συγκυρία τότε. Είχαμε μεταφερθεί όλοι στο Εθνικό και ανέβηκαν οι «Τρεις Αδελφές» με ένα κράμα ηθοποιών «Κουνικών» και «Ροντηρικών». Ήταν μια διανομή θεία, καταπληκτική: Κατράκης, Κωτσόπουλος, Καλλέργης, Γαλανός, Καλογιάννης, Διαμαντόπουλος, Μεταξά, Χατζημάρκος κ.ά. Αυτός ο ρόλος και οι συγκυρίες της παράστασης είναι που μου έχουν μείνει έντονα στο νου.
Ενώ έχετε μια παράδοση τραγικής ερμηνεύτριας στο θέατρο, κάποιες φορές το κοινό είχε την ευκαιρία να σας απολαύσει σε ρόλους όπου αναδείχτηκε η κωμική σας φλέβα...
Η κωμωδία μου αρέσει πολύ. Και μου το έλεγε και ο Σολωμός, αυτός ο σπουδαίος σκηνοθέτης, ότι έπρεπε να παίξω κωμωδία. Κωμωδίες έχω παίξει ελάχιστες, κυρίως στο Βασιλικό Θέατρο της Θεσσαλονίκης. Τότε θυμάμαι μου έδωσαν να παίξω τον «Πειρασμό» του Ξενόπουλου. Εγώ, βγαλμένη από τον Κουν, λέω: «Ξενόπουλο; Εγώ που έπαιζα μόνο Ίψεν»; Και ο Κουν μου είχε πει ότι είμαι δραματική ντάμα, δεκαοκτώ χρόνων! Πώς λοιπόν τώρα θα κάνω αυτόν τον ρόλο;
Μάλλον επειδή έχω ήπιο χαρακτήρα μου αρέσει να παίζω δραματικούς χαρακτήρες. Κάπου πρέπει να ξεσπάσω και εγώ. Ξεσπάω, λοιπόν, στους ρόλους!
Πώς βλέπετε τη νέα γενιά Eλλήνων ηθοποιών; Σε τι μοιάζουν και σε τι διαφοροποιούνται από τα βιώματα της δικής σας γενιάς;
Είχα και έχω πάρα πολλούς μαθητές, καθώς διδάσκω κάπου σαράντα χρόνια. Αυτό που κάνει κακό είναι το χρήμα. Τα νέα παιδιά θέλουν να βγάλουν αμέσως χρήματα, να γίνουν πρωταγωνιστές μέσα σε μια νύχτα, να γραφτεί το όνομά τους στη μαρκίζα. Πράγματα που σε εμάς δεν έπαιζαν κανένα ρόλο γιατί δεν μας τα είχαν διδάξει, δεν τα ξέραμε, δεν μας ενδιέφεραν. Εμάς τότε δεν μας ένοιαζε ποτέ το χρήμα, τρεις δεκάρες παίρναμε και στον Κουν… Θυμάμαι τα πρώτα μου χρήματα τα πήρα ένα ματσάκι λουλούδια στα Χαυτεία!
Το χρήμα, λοιπόν, διαφθείρει και κάνει κακό στα παιδιά, ειδικά στα παιδιά που έδειχναν ότι είχαν δυνατότητες να προχωρήσουν. Χαίρομαι μαθητές μου όπως ο Βαλτινός, η Ζούνη και ο Βούρος. Δεν μπορεί ένα παιδί που όλη μέρα είναι στο στούντιο και γυρίζει τηλεόραση να μαθητεύσει στο θέατρο. Η τηλεόραση πάντα κρατάει λίγο, όσο το σίριαλ, μετά τι γίνεται;
Δεν ξέρω εάν σήμερα οι σκηνοθέτες προσέχουν τους ηθοποιούς όπως πρόσεχαν εμάς τότε οι δάσκαλοί μας. Αλλά τότε ήμασταν και πολύ λίγοι. Η τρομάρα μου ήταν τότε να πετύχω για τους δασκάλους μου, την Παξινού και τον Μινωτή, που τόσο είχαν παιδευτεί να με διδάξουν.
Πώς διακρίνετε το ταλέντο σε έναν νέο που θέλει να γίνει ηθοποιός;
Είναι πολύ δύσκολο και γίνονται και πολλά λάθη στις εξετάσεις. Oι προϋποθέσεις είναι: να είναι αρτιμελής, να έχει καλή άρθρωση, να έχει μια ευχάριστη εμφάνιση και προπαντός μια ευγένεια. Δηλαδή με το πώς θα ανοίξει την πόρτα και θα πει το παιδί «χαίρετε» ήδη ξέρεις εάν θέλεις να δουλέψεις με αυτό το παιδί. Δεν ξέρω εάν έχει ταλέντο, αλλά μου αρέσει.
Το ταλέντο τι είναι;
Για μένα το ταλέντο είναι 90% δουλειά. Γι' αυτό λέω ότι ορισμένα παιδιά πάνε χαμένα, γιατί δεν κάθονται να δουλέψουν αυτό το ταλέντο, το χάρισμα που έχουν.
Πώς βλέπετε το θέατρο στην Ελλάδα σήμερα;
Νομίζω ότι έχουμε πολύ σπουδαίους ηθοποιούς, αλλά πρέπει οι δυνάμεις να ενωθούν. Είναι ωραία τα σχήματα που κάνουν τα νέα παιδιά αλλά χρειάζονται κάποιον να τους καθοδηγήσει, το τρίτο μάτι. Είμαι πάντως πολύ αισιόδοξη για τα νέα παιδιά, γιατί αγαπούν το θέατρο και είναι πολύ πιο έξυπνα από εμάς και πολύ πιο μορφωμένα, διαβάζουν πάρα πολύ.
Και η στάση της Πολιτείας; Θεωρείτε ότι υπάρχει η απαραίτητη φροντίδα για το θέατρο;
Δεν νομίζω ότι υπάρχει καθόλου. Τα περιφερειακά θέατρα που ήταν μια πολύ ωραία ιδέα της Μελίνας έχουν πλέον ξεφτίσει, διότι μπαίνουν στη μέση οι τοπικοί παράγοντες και χάνεται όλη η ουσία.
Άλλωστε δεν έχουμε δει και πολιτικούς αφότου έχουν αναλάβει μια θέση να πάνε να δουν μια παράσταση. Δεν ενδιαφέρονται.
Θα αντέξουμε όμως, και τα παιδιά αντέχουν, θα πάμε καλά. Είμαι πολύ αισιόδοξη!
15/5/2004
Συνέντευξη στον Σ.Ν. Κοδέλλα
kapodistriako.uoa.gr
